tag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post8467129136085821676..comments2022-05-05T21:26:55.562-03:00Comments on Hablando bajo: RAFECASAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/04938206275587510313noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-61879264446596474372015-02-28T16:02:51.458-03:002015-02-28T16:02:51.458-03:00En el 81.3.c puede ser. La verdad, necesitaría ver...En el 81.3.c puede ser. La verdad, necesitaría ver cuales son las "condiciones mínimas de su publicación"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-82569921627028414162015-02-28T14:18:39.955-03:002015-02-28T14:18:39.955-03:00creo que entiendo el desacuerdo interpretativo qu...creo que entiendo el desacuerdo interpretativo que tenemos sobre la explicación de la firma del memo, los motivos, etc. Creo que llegamos a un punto muerto en eso.<br /><br />Pero aclaramos lo de las A.R. Interpol y lo que dijo Rafecas sobre quién las da de baja. De lo que se trata es de CUÁL ES LA AUTORIDAD COMPETENTE PARA LEVANTAR UNA A.R.<br /><br />Rafecas (a quien citaste correctamente) dijo que cfme. al art. 81 y cc. <br /> " la única autoridad para dar de baja una notificación ante la sede central de Interpol es: “[L]a Oficina Central Nacional [...] que haya solicitado la publicación de una notificación”.<br /><br />Pero él sólo se refiere al inc. 2 del 81, omitiendo el inc. 3<br /><br />En los supuestos del 81.3 LA AUTORIDAD COMPETENTE PARA ANULAR UNA A.R. ES la SECRETARÍA GENERAL. Y en particular, en el supuesto muy importante del 81.3.c NI SIQUIERA INTERVIENE, EN NINGÚN ROL, la Of. Nacional.<br /><br />Error argumental claro de Rafecas.<br /> gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-28217290902069652632015-02-28T13:39:43.989-03:002015-02-28T13:39:43.989-03:00Deducir el motivo argentino para firmar el memoran...Deducir el motivo argentino para firmar el memorandum en base al motivo iraní para firmarlo es, por lo menos, una inducción injustificada.<br /><br />Más aún cuando públicamente, y en repetidas ocasiones, citadas en el fallo de Rafecas, el gobierno argentino declaró otra motivación distinta.<br /><br />Es inventar un misterio. De hecho, esa misma discrepancia en las motivaciones explica también por qué Irán no confirma el memorandum!<br /><br />Simplemente no estoy de acuerdo con "no puede explicar el memo como no sea bajo la hipótesis de que Arg estaba de acuerdo con Irán" y tendrás que aceptar que es, como mucho, discutible.<br /><br />Resumiendo: hay declaraciones, citadas en el escrito de Rafecas, expresando la motivación argentina, que es diferente a la supuesta motivación, nunca declarada sino tan solo deducida, de Irán. Hay pruebas, por los cables de Timerman, y por las declaraciones de Noble, mostrando que esa supuesta motivación iraní no fue en ningún momento la motivación argentina.<br /><br />La oficina central nacional también está en el 81.3.a! "[...] y esta<br />información ha sido confirmada por la<br />Oficina Central Nacional o la entidad<br />internacional que solicitó la publicación de<br />la notificación" así que no, no es solo el 3.c y menos que menos "ni siquiera se prevé que sea escuchada, ni consultada, ni nada la oficina que pidió la A.R." como decís. Dice exactamente lo contrario!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-9802730322358842822015-02-28T13:05:39.362-03:002015-02-28T13:05:39.362-03:00Comparto tus 2 primeros párrafos.
En el 3r reconst...Comparto tus 2 primeros párrafos.<br />En el 3r reconstruis bien lo que dice Rafecas, pero creo que él se equivoca (conceptualmente, no empíricamente). Crepo que el memo, en sí, sí podría ser una acción en el iter de consumación del delito (si hubiera un plan en el que el memo cumple el rol que Nisman le atribuía...). La documentada conducta argentina post memo en relación con las A.R. quita sustento a la hipótesis de Nisman, a la luz de los elementos que se han hecho públicos. Pero no porque el memo no pueda ser (conceptualmente) una acción típica. Conceptualmente, la hipótesis de Nisman estaba bien construida. Las pruebas posteriores la desacreditan (empíricamente), como bien dice Rafecas.<br /><br />Sobre tu reconstrucción del ejemplo del colectivo. Creo que mi analogía sobre Rafecas me sigue representando; pero si la estructura de mi pensamiento fuera en realidad como la que vos interpretás que yo planteo estaría de acuerdo contigo.gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-42631864132518619222015-02-28T12:50:31.656-03:002015-02-28T12:50:31.656-03:00Yo no digo (al menos no quiero decir ni crear esa ...Yo no digo (al menos no quiero decir ni crear esa idea) que el memo se hizo para lograr las bajas de las AR (eso lo decía Nisman). Lo que yo dije -y nuestro intercambio no me ha persuadido de matizarlo o retirarlo- es que Nisman y Rafecas dicen que Iran negoció y firmó el memo para eso (sólo eso explica su conducta para ambos); Nisman sostiene también en su denuncia que Arg. consintió eso mismo en las negociaciones y en la estructura del memo (así se explica su entendimiento con Iran, que quería las baja de las A.R.), y rafecas niego ésto último, pero no tiene explicación alguna para la firma por parte de Argentina alternativa a la de Nisman; es decir, no puede explicar el memo como no sea bajo la hipótesis de que Arg estaba de acuerdo con Irán, y eso es muy flojo en su estructura de argumentación. Ese es todo el punto. De hecho, como dije, lo más fuerte de Rafecas son las pruebas -posteriores a la denuncia- relativas a las comunicaciones argentinas a interpol, en las que el compromiso con las A.R. es expreso y claro.<br /><br />Sobre Interpol, las A.R. y Rafecas: queda claro con nuestro recorrido por el 81 que Rafecas está equivocado, en la cita que transcribiste, no? La autoridad NAcional sólo es la competente en los inc. 1 y 2 del art. 93, pero no lo es en los supuestos del inc. 3...dónde dicha atribución compete exclusivamente a la Sec. Gral. (a Noble, y por eso era importante lo que dijera Noble!) y en el subap. "c" del inc. 3, particularmente, ni siquiera se prevé que sea escuchada, ni consultada, ni nada la oficina que pidió la A.R. <br />El error de Rafecas es claro y serio (sobre todo porque el el memo podría haber disparado la aplicación del "c" a la luz de las finalidades de interpol y el sistema de tratamiento de datos). Ello que no quiere decir (en mi opinión) que Nisman tenía razón en su denuncia, sino -simplemente- que la argumentación de rafecas tiene en ese aspecto, que es importante, un serio error (una grasada de error, pero se lo podemos perdonar, o no, qué se yo).<br />gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-63943841465474025732015-02-27T18:58:38.564-03:002015-02-27T18:58:38.564-03:00"Firmar un memorandum para dar de baja las al..."Firmar un memorandum para dar de baja las alertas rojas y armar una fabulación que despiste la investigación SÍ (y esa es la hipot. de nisman)." ... y justamente esa hipótesis es la que no tiene ninguna evidencia.<br /><br />El memorando era tendiente a bajar las AR? Entonces por que no se hizo ninguna accion para bajarlas, y en cambio se hicieron acciones para NO bajarlas, y mantenerlas?<br /><br />Como bien dice Rafecas, no se puede considerar delictivo algo que solo está en la cabeza del imputado, es necesario que haga algo tipificado como delito. La firma del memorando no es ese algo. La hipotética baja de las alertas nunca se hizo, así que tampoco lo es. No hay acto. No hay delito.<br /><br />Esta denuncia no es contra iraníes. Es contra los firmantes argetinos del memorando. La motivación de los iraníes no importa. La motivación de los argentinos es segun vos, desconocida.<br /><br />No es desconocida porque se cita a los mismos imputados dando sus motivaciones. Rafecas no tiene por que hacerlas suyas, dado que al no ser un acto delictivo, no importa la motivación.<br /><br />Difiero con vos. Lo que vos pedís que haga Rafecas es "(1) los ladrones esperaban a un complice que estaba por llegar en colectivo" "(2) Juan Perez estaba en un colectivo" "(3) hay que investigar a Juan Perez, que estaba en un colectivo"<br /><br />Gracias a vos por discutir en base a los escritos, no como el 99.99% de la gente ;-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-66902094970831595512015-02-27T18:50:27.900-03:002015-02-27T18:50:27.900-03:00Ah no, pará. Estás tomando una cosa a favor de los...Ah no, pará. Estás tomando una cosa a favor de los imputados, el hecho de que nunca hicieron nada para lograr el encubrimiento mediante la baja de las AR, y usandolo como evidencia de que el memorando se hizo para lograr la baja de las AR!<br /><br />De nuevo: que desbaratar el conflicto es lo mismo que dar de baja las AR es una deducción tuya, que no hay por qué asumir como cierta.<br /><br />El 81.3.a requiere que la cancelacion sea confirmada por la oficina central nacional, que declaró Noble que solo lo haría a pedido de Canicoba Corral.<br /><br />El 81.3.c habla de las condiciones mínimas de su publicación que (la verdad) no las veo definidas claramente en este reglamento interno (será el 77?) así que no tengo idea de si corresponde o no.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-38672174607337902002015-02-27T18:35:58.742-03:002015-02-27T18:35:58.742-03:00avancemos, avancemos.
Firmar un memorandum no es i...avancemos, avancemos.<br />Firmar un memorandum no es ilegal, de acuerdo. <br />Firmar un memorandum para dar de baja las alertas rojas y armar una fabulación que despiste la investigación SÍ (y esa es la hipot. de nisman).<br />EL memo es inidoneo para consumar el encubrimiento, pero podría ser un acto integrante de su ejecución (que terminaría de consumarse con la implantación de la hipótesis falsa...según la hipo. de nisman)<br />la denuncia aparece en el medio de ese proceso (según la denuncia)<br />Dado que Rafecas dice que para iran bajar las A.R. es clave, la firma del memo parece apoyar la hipotesis de Nisman, de que es un acto (arquitectónico, diría yo, interpretándolo) que integra el camino de encubrimiento. Dado que el sentido que le da rafecas a la conducta de iran coincide con el de nisman...ello apunta a que se debería investigar su denuncia! <br />Rafecas necesita dar una version de la posición argentina en la negociacion y la firma, que no confirme esa misma versión, y es lo que no hace.<br />En tu ejemplo, es como si Rafecas dijera "(1) la única razón para tomarse el colectivo es ir a robar un banco" "(2) "el sujeto toma el colectivo" ...y concluye (3) "no hay razones para ver si es que estuvo involucrado en el robo del banco".....algo así diría.<br />che, más allá de todo, gracias por la discusión. Tengo un compromiso que me alejará de aquí hasta mañana, vuelvo para entonces, para seguirla si es que dejás algo en continuación.gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-23251679725699316712015-02-27T18:22:41.284-03:002015-02-27T18:22:41.284-03:00a tu primer párrafo: pues por eso mismo no se dest...a tu primer párrafo: pues por eso mismo no se destrabó el conflicto!!!!<br /><br />Sobre las A.R....lo equivocado es el argumento de Rafecas que citás, <br /><br /> LA SECRETARÍA GENERAL DE INTERPOL PUEDE DISPONER POR SÌ MISMA, y sin que importe lo que piense el juez, EL CESE DE UNA NOTIFICACIÒN (ROJA, Y DE CUALQUIER COLOR). POR EJEMPLO “cuando los fines de la cooperación ya se realizaron, o cuando no se cumplen ya con los requisitos para su dictado”…VER art. 81.3."a" y "c" que a Rafecas se las salteó…. <br /><br />LA CUESTIÒN ES RELEVANTE PUES si los países involucrados están cooperando, la función cooperativa de interpol, que es su razón de ser, podría darse (o no) por satisfecha en el caso….POR ESO era importante que Interpol dijera si seguían o no, porque podría decir que no seguían! (y ahí está la parte fuerte del fallo de Rafecas, que se apoya en la prueba sobre la consistente gestión argentina para que Interpol mantuviera la A.R.)gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-87565669972717500582015-02-27T18:03:39.564-03:002015-02-27T18:03:39.564-03:00Ponéle, a fin de progresar en la discusión, que te...Ponéle, a fin de progresar en la discusión, que te aceptara eso (no te lo acepto, pero me cansé de buscar en Scribd que tiene mal todos los acentos en el coso de busqueda).<br /><br />Entonces volvemos a lo mismo. Firmar el memorando no es un acto ilegal. No constituye un paso hacia el encubrimiento. Es inidóneo para lograr lo que vos afirmás sería el encubrimiento. Entonces si no hay un acto tipificado como delito... ¿Para que necesitás que Rafecas te diga el motivo de ese acto?<br /><br />Es como si arrestaran a alguien por ir en colectivo hacia un banco por "ayudar a robar un banco" y vos dijeras "el juez no explica por qué estaba en el colectivo".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-77497922231445901362015-02-27T17:44:15.095-03:002015-02-27T17:44:15.095-03:00Lo que te digo es que ese documento no es la denun...Lo que te digo es que ese documento no es la denuncia, ni un borrador de la denuncia (es, según rafecas, un documento borrador que Nisman había preparado para pedir al estado argentino gestiones ante ONU). De hecho, que RAfecas use dicho documento para inferir inconsistencia en las convicciones del propio nisman es bien mala leche, pues no sabe ni cómo ni por qué ni para qué Nisman hizo tal documento....<br />Pero el punto que yo hice, y al que vos te referiste es..simplemente...que Rafecas no explica tu hipótesis de cual fue el sentido de la firma del memo por parte de argentina, cuando el único sentido que le atribuye al acuerdo para IRAN era la baja de las alertas rojas...y el acuerdo se firmó...y tenía el famoso art. 7, etc. etc.<br />Tal vez Argentina firmó el convenio para sentar a los acusados frente al juez, sin levantar las alertas rojas...en tal caso, simplemente no se habrían entendido en la negociación ni en la firma con los iraníes...bien podría ser que no se hayan entendido bien y que los dos países creyeran que firmaron cosas diferentes...una especie de memorandum de des-entendimiento...O tal vez, la diplomacia argentina los jodió, les hizo creer a los iranías que estaban de acuerdo en lo de las alertas rojas pero no era así...o quien sabe. YO NO SÉ. Pero el punto es que Rafecas tampoco sabe...sólo sabe que los iraníes no firmaban si no había baja de las alertas rojas gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-7135169120607673252015-02-27T17:44:11.090-03:002015-02-27T17:44:11.090-03:00Que "desbaratar el conflicto" es "d...Que "desbaratar el conflicto" es "dar de baja las A.R." es una deducción tuya, dado que Noble afirma que la posición argentina fue férrea de mantenerlas en todo momento.<br /><br />Lo que decís sobre el mecanismo de la baja de las A.R. está equivocado, está descrito en el mismo escrito de Rafecas (página 26):<br /><br />"Por otra parte, queda claro también, a partir de la letra del art. 81 del Reglamento<br />de Interpol, inciso 2°, que la única autoridad para dar de baja una notificación ante la sede<br />central de Interpol es:<br />“[L]a Oficina Central Nacional [...] que haya solicitado la publicación de una<br />notificación”, es decir, sin lugar a dudas, Interpol Argentina, que por aplicación de sus<br />reglamentos internos, obviamente, sólo puede hacerlo a requerimiento del juez de la causa<br />(cfr. arts. 81 y cc., “Reglamento de Interpol sobre el Tratamiento de Datos” III/IRPD/GA/2011,<br />Oficina de Asuntos Jurídicos, versión en castellano)."<br /><br />O sea, la baja de la A.R. solo la podia pedir la oficina argentina de Interpol, que a su vez solo puede hacerlo, por su reglamento interno, a instancias del juez de la causa: Canicoba Corral.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-33582302992683831092015-02-27T17:34:04.564-03:002015-02-27T17:34:04.564-03:00para entendernos mejor. Yo no digo que no hay ning...para entendernos mejor. Yo no digo que no hay ninguno. Digo que Rafecas no da ninguno, y ese es su gran problema, dado lo que dijo que daba sentido e inteligibilidad a la firma por parte de Irángustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-87684068287242154222015-02-27T17:32:58.449-03:002015-02-27T17:32:58.449-03:00Mi punto es otro. Rafecas no explica, él, cuál era...Mi punto es otro. Rafecas no explica, él, cuál era el sentido del memo para argentina (como sí lo explica para iran). Y es un problema pues, dado el sentido del memo que él atribuya a irán, no hay forma de explicar un memo sin que argentina comparta ese sentido.<br />Sobre Interpol (y sólo para aclarar): precisamente, "desbaratar el conflicto" implicaría pasar a una dinámica de cooperación binacional y dar de baja las A.R.. <br />Es un error la afirmación de que C.Corral es el que podía pedir la baja de las A.R. Canicoba sólo pide (o no) captura. Alertas Rojas es un mecanismo interpolicial, y los instrumentos regulatorios de Interpol autorizan a que interpol defina si activa o no la alerta roja cuando hay conflicto entre países, como fue el caso Arg.-Iran...una de las razones para desactivar es que los países encausen la cooperación.<br />gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-9403642598449763892015-02-27T17:12:51.495-03:002015-02-27T17:12:51.495-03:00Te cito, ahora si, a Nisman, en la página 61 del e...Te cito, ahora si, a Nisman, en la página 61 del escrito de Rafecas:<br /><br />"“La lectura hilvanada de los reclamos realizados por el Dr. Néstor Kirchner y la Dra.<br />Cristina Fernández ante la Asamblea General de Naciones Unidas desde 2007,<br />ostensiblemente revela que el objetivo fundamental de esta demanda, inicialmente, fue<br />lograr que la República Islámica de Irán sometiera a los imputados de origen iraní<br />acusados por el caso AMIA a la jurisdicción argentina”.<br />“La inconmovible renuencia iraní a cumplir con este legítimo requerimiento fue logrando,<br />de algún modo, erosionar en forma notable las expectativas del gobierno nacional en los<br />últimos años y, en consecuencia, los reclamos articulados en lo sucesivo evidenciaron<br />condicionamientos que, en cierta forma, los hicieron contraerse. En este sentido, el<br />ofrecimiento de realizar el juicio en un tercer país y ante la presencia de veedores<br />internacional[es] representa, de algún modo, cierta flexibilización de la demanda inicial”<br />“Sin embargo, aun en esas instancias, el objetivo perseguido consistía en que Irán<br />retrocediera y sometiera a estos imputados a nuestra jurisdicción, es decir, a nuestras leyes,<br />nuestro jueces y a nuestra investigación”.<br /><br />Si, me vas a decir que es un borrador (¿quién firma los borradores?) y lo que quieras. Y por supuesto, si uno ignora cada vez que se expresa un motivo, no se expresa ningún motivo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-52993715508499518002015-02-27T17:00:39.410-03:002015-02-27T17:00:39.410-03:00Ah, pero es un motivo, presentado por CFK, y conoc...Ah, pero es un motivo, presentado por CFK, y conocido por Nisman y por Rafecas, y vos decis que no hay ninguno. De hecho es un motivo de público conocimiento.<br /><br />Por otro lado el juez no tiene por qué dar el motivo para una acción que en su mismo escrito considera no tipificada, como ser la firma de un tratado internacional.<br /><br />Tambien asume Rafecas la misma motivación cuando dice, y cito a Rafecas: "[comunicaciones internas de Interpol] también permite comprender la razón por la cual Interpol, no una sino varias<br />veces, expresó públicamente su apoyo a la firma del Acuerdo, al verlo como un intento<br />legítimo de destrabar el conflicto suscitado desde 2007 entre dos Estados miembros de la<br />organización."<br /><br />Es más: dada la evidencia descripta por Rafecas acerca del mecanismo para la baja de las alertas rojas, ni Timerman ni CFK tenian la capacidad para lograrlo, con lo cual ¿cómo podrían haber implementado un encubrimiento en base a eso? <br /><br />El que podía pedir la baja de las alertas rojas es Canicoba Corral, que no está acusado, entonces se cae por incoherente la teoría de la negociación oculta con ese objeto.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-36044936424650279452015-02-27T16:13:53.599-03:002015-02-27T16:13:53.599-03:00me parece que estás equivocadx.
lo que citás es u...me parece que estás equivocadx. <br />lo que citás es un discurso de la presidente, que está en un papel borrador encontrado en la ufi de nisman, de la cual rafecas cita más de tres páginas de citas...Ese documento en el que está la cita del discurso de la presidente era -según un acta al que refiere refecas- un documento nunca presentado, que Nisman tenía preparado para pedir al estado argentino que pida a ONU que apure a Iran para hacer las detenciones...NO ES -EN ABSOLUTO- ALGO QUE DIJO NISMAN EN LA DENUNCIA (AL CONTRARIO) NI ES ALGO QUE DIJO RAFECAS.<br />Rafecas no explica el MEMO que firmamos con IRAN, sólo explica que IRAN sólo pudo haber negociado y firmado para obtener la baja de las alertas.gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-88816136170670586102015-02-27T15:40:20.603-03:002015-02-27T15:40:20.603-03:00De hecho, en la pagina 60, Rafecas, (¡Citando a Ni...De hecho, en la pagina 60, Rafecas, (¡Citando a Nisman!) propone el motivo para que Argentina firmara el memorandum: <br /><br />"¿Para qué? Para lograr que los ciudadanos iraníes que estaban acusados<br />y que por supuesto viven en Teherán, en la República Islámica de Irán, pudieran declarar ante el juez".<br /><br />Asi que claramente no es cierto lo ue escribiste de <br /><br />"- Ahh, entiendo, y qué explicación da Rafecas para que Argentina haya firmado el pacto?<br />-Ninguna!!!"<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.com