tag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post7312178558250367065..comments2022-05-05T21:26:55.562-03:00Comments on Hablando bajo: SI EL VOTO FUERA VOLUNTARIO + SI LOS POBRES VOTARAN LIBREMENTEAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/04938206275587510313noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-45602528715975992762013-10-29T10:33:45.258-03:002013-10-29T10:33:45.258-03:00Me la pierdo! Vivir en Mar del Plata tiene esas de...Me la pierdo! Vivir en Mar del Plata tiene esas desventajas.<br />Por eso especiales gracias por el intercambio y por manternos estimulados y pensando a quienes estamos a la distancia, saludos.<br /><br />TomásAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-89388962511536393032013-10-29T10:22:14.619-03:002013-10-29T10:22:14.619-03:00no podría estar más de acuerdo. por eso mismo, la ...no podría estar más de acuerdo. por eso mismo, la discusión de mañana a las 18:00 en la UBA (salón velez sarsfield) que presentará Jahel Queralt Lange sobre el principio de diferencia de Rawls y la democracia es imperiosa. saludosgustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-38696851543530773622013-10-29T10:12:03.027-03:002013-10-29T10:12:03.027-03:00100% de acuerdo.
Comparto, convencido por los argu...100% de acuerdo.<br />Comparto, convencido por los argumentos que exponés en el post, que es mejor que todos voten.Y de hecho, es cierto que mi observación sobre los distintos grados de autodeterminación que existen dentro del electorado no tiene injerencia sobre aquella conclusión. Tu referencia a la vaguedad de Hart es muy ilustrativa en ese aspecto.<br />El punto que quería resaltar (no quizás como objeción a tu planteo, sino como complemento), motivado en gran parte por el concepto de precondiciones que garantizan un desenvolvimiento más justo de procesos cívicos trascendentales -como lo han sostenido vos y Gargarella en muchos casos, como en el derecho penal-, es que si partimos de un ideal de democracia en el cual cada ciudadano vota en un grado similar de igualdad (eliminando aquí el binomio libre/coaccionado), debemos poner el foco en las condiciones sociales desiguales, que sin duda atentan contra la libertad que funciona como condición necesaria para el voto democrático.<br />Cabría preguntar: de qué modo estas desigualdades afectan la libertad? Por supuesto que no la eliminan, ya que, como remarcás, quien elige al candidato que le garantiza condiciones mínimas de dignidad, no deja en definitiva de estar haciendo una elección. Pero su situación es muy distinta a la de quien ya cuenta con esas condiciones mínimas de dignidad, y puede "darse el lujo" de analizar qué alternativa le resulta ideológica o programáticamente más interesante. Creo -sin estar aportando nada novedoso- que existe una relación, por lo menos de grado, entre posición social y libertad para votar, y que un sistema democrático será más sano mientras menos desigualdad social exista, y consecuentemente los votos se emitan en situaciones más parejas de autodeterminación.<br /><br />TomásAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-71523165290938334412013-10-29T09:25:24.757-03:002013-10-29T09:25:24.757-03:00gracias Tomás.
comparto tu punto sobre la "in...gracias Tomás.<br />comparto tu punto sobre la "indiferencia"...Mi comentario sobre el prejuicio implícito apuntaba, solamente, a que cada vez que escuché el argumento, era en el contexto de la queja por el voto de los sectores pobres. Pero comparto lo que decís en el primer párrafo.<br />El segundo punto es más que interesante. Y estoy dispuesto a aceptar, contigo, que el campo de autodeterminación pueda ser distinto (no se si radicalmente, pero sí distinto en medida significativa). Comparto también que la desigualdad social es una causa -injusta, en países como argentina- de esa diferencia. Ahora bien, y siguiendo con Hart, ya que lo evocamos, es el de la vaguedad. Quiero decir: vos dirías que la limitación a la autodeterminación (la cantidad de pelos que le falta) es tál que afirmarías que "no es libre" (que es pelado)? Yo creo que tal afirmación es incorrecta conceptualmente, y sobre todo, que es catastrófica moralmente, y políticamente....Porque si afirmaras tal cosa, la única forma de ser consistente es PROHIBIR tales votos. El argumento de la falta de autonomía no es un argumento para el voto voluntario, sino para el voto calificado...Pero, creo, ni vos ni yo afirmaríamos que los pobres son calvos (je). Y por lo tanto, debemos, tener claro que hay una cuestión de grados, pero sin implicancias en el punto relevante, que es mejor que todos voten, que cada uno tiene derecho a votar autointersadamente por cualquier cosa que le interese, y que es bueno que los políticos tengan incentivos lo más fuertes posibles para proponer políticas en beneficios de todos, especialmente los que están peor.<br />cómo la ves?gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-26348905817764519302013-10-29T08:58:51.658-03:002013-10-29T08:58:51.658-03:00Hola Gustavo, un gusto pasar por acá y leer tus en...Hola Gustavo, un gusto pasar por acá y leer tus entradas, que son más que interesantes.<br />Comparto la conclusión del artículo, pero dejo algunas discrepancias.<br />Creo que el argumento del "coctel fatal" -por más que no lo comparta-, no deja lugar al prejuicio de clase al que haces referencia (o, por lo menos, quien cae en ese prejuicio hace una lectura muy pobre). En mi experiencia, conozco más indiferencia a la hora de ir a votar por parte de gente rica, de cierto status, cuya posición difícilmente se verá alterada por un cambio de dirigencia política, que por parte de gente de bajos recursos, que va a votar con convicción rezando porque las cosas mejoren para ellos. Me ha tocado escuchar en la última semana como una señora de 65 años se tomó dos colectivos para ir a votar, mientras que un joven de 27, poseedor de un auto, se quedó durmiendo hasta las 19:00 tras una larga noche de parranda.<br />Luego, el tema del clientelismo: sostenés que el voto que se podría denominar "clientelista" es tan libre como cualquier otro. Es igual al del joven idealista o el empresario que apoya el neoliberalismo; la distinción sólo estaría dada en la serie razones que motivan el voto -todas, en principio, respetables en cuanto inclinaciones individuales-. Pero creo que a esa lectura se le escapa el hecho de que en los distintos ejemplos el campo de autodeterminación de cada votante es radicalmente distinto. No me parece que sean equiparables -en cuanto a voto "libre"- las situaciones de quien vota tratando de salvaguardar su subsistencia a la del empleado de clase media que puede, en un nivel abstracto, ponderar qué proyecto político le resulta más atractivo para el porvenir del país. Esta bien, ambos votan de acuerdo a intereses individuales (que podrán ser más o menos egoístas), pero la desigualdad social existente tiene un efecto degradante sobre el campo de lo que se decide libremente: de ahí que yo crea que mientras hay votos que se emiten con total libertad, otros tienen cierto grado de coacción, aunque no esté representada en la manera evidente del gunman de Hart.<br /><br />TomásAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-36785155699897493372013-10-28T18:27:24.377-03:002013-10-28T18:27:24.377-03:00Me parece que tu punto tiene un error claro (tal v...Me parece que tu punto tiene un error claro (tal vez es conceptual, tal vez es sólo del ejemplo). tu ejemplo no es de un "voto forzado", sino de un voto perfectamente libre, en el que el sujeto utiliza una racionalidad de segundo mejor. O mejor dicho, de evitar el peor escenario (idéntico en estructura, al argumento de Carrió, de que se vote a pino, aunque se prefiriera votar a gabriela o quien fuera, para evitar que ganara filmus). super libre y racional (diferente es que votes a "a" prefiriendo votar a "b", porque te ponen un revolver en la cabeza, o te retienen los documentos, etc...pero eso no sólo no es libre, sino que es un voto ilegal, ya sabemos)gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-90333381557216150712013-10-28T18:23:20.533-03:002013-10-28T18:23:20.533-03:00pero NICO, malentendés el punto del "voto imp...pero NICO, malentendés el punto del "voto impugnado". No es un "derecho" que tenés, o una facultad...no se permite. La anulación del voto es la sanción. El hecho de que una persona pueda "desear" que se produzca la sanción, no cambia tal circunstancia (como no cambia que sea una sanción pasar una noche preso por hacer "x", aunque yo haga "x" precisamente para pasar una noche preso porque no quiero ir a casa.<br />La molestia no es absurda; pero por lo demás, que sea una "molestia" no es una razón ganadora, frente al valor de generar incentivos para que la clase política se ocupe de los intereses de todos, pero particularmente de los de quienes menos capacidad de presión tienen. gustavo maurinohttps://www.blogger.com/profile/12932854430835147920noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-61354523111564752342013-10-28T17:49:36.678-03:002013-10-28T17:49:36.678-03:00Por otra parte creo que es injusta la crítica (en ...Por otra parte creo que es injusta la crítica (en parte también porque los motivos utilitarios para justificar el voto voluntario no son tales). A lo que se apunta es que el voto del cliente muchas veces es forzado. Es decir, me importa un belín lo que piense este señor ni que ideas tiene, lo voto porque me asegura tal o cual plan social: "Me encantaría votar a Massa, pero si no voto a MI, no cobro mas el plan social". Es decir, no es un voto que tenga en cuenta más que el futuro inmediato personal. Tan malo como el que votó a Menem porque la convertibilidad lo favoreció. Esos son los votos deseables en la democracia?Nicohttps://www.blogger.com/profile/11805929150918334365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5428093994100920486.post-40828699964924075982013-10-28T17:44:15.219-03:002013-10-28T17:44:15.219-03:00El tema es a mi entender profundamente irrelevante...El tema es a mi entender profundamente irrelevante. El voto debería ser voluntario simplemente porque existe la opción de votar en blanco o impugnar el voto, no por el argumento absurdo del clientelismo. El clientelismo va a seguir existiendo en la medida que existan clientes y patrones: simplemente se obligará a votar a los "clientes" y ya. Pero en la medida que se permite sin sanción (y una sanción sería absurda) impugnar el propio voto, lo único que se consigue con la obligatoriedad es una molestia absurda: si puedo impugnar mi voto, entonces puedo renunciar a votar. No veo como puede justificarse una cosa y no la otra. Nicohttps://www.blogger.com/profile/11805929150918334365noreply@blogger.com